Libertés en péril

Sous le gouvernement sortant, on a subi les attentats terroristes, les militaires sont descendus en rue, la collecte des données personnelles s’est renforcée. Passe-t-on dans une autre forme de société, celle de la surveillance et de la sécurité ?

Alexis Deswaef : On y est déjà. En 2014, dès l’arrivée de la N-VA au pouvoir, le ministère de l’Intérieur et de l’Égalité des chances a changé de nom. Il est devenu le ministère « de la Sécurité et de l’Intérieur ». Jan Jambon s’est présenté en Flandre comme le « Veiligheidsminister ». Cela sonne bien à l’oreille de son électorat, sans aucun doute. Ça en dit long sur le changement d’ère.

Le changement de politique a été si radical, d’Elio Di Rupo, Premier ministre fédéral de 2011 à 2014, à Charles Michel, qui lui a succédé depuis et s’est allié avec les nationalistes de la N-VA ?

Olivia Venet : Nous dénonçons depuis très longtemps la surveillance de masse et la collecte exagérée de données personnelles. C’est critiquable sur les principes et inefficace dans les faits. Cette logique sécuritaire remonte au 11 septembre 2001, bien avant les attentats de Paris et de Bruxelles. Mais il y a un effet N-VA. Avant 2014, il semblait impensable de s’attaquer aux droits humains. Qu’un parti membre d’un gouvernement démocratique sollicite une remise en question de l’application de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme, qui interdit la torture et les traitements inhumains ou dégradants, est extrêmement inquiétant.

Alexis Deswaef : En effet. En 1994 et en 1996, tous les démocrates belges ont hurlé lorsque Filip Dewinter a présenté le plan en 70 points de son parti, le Vlaams Blok (renommé Vlaams Belang). L’extrême droite flamande y proposait qu’on puisse expulser un étranger en ordre de séjour qui aurait été condamné chez nous à une peine supérieure à six mois de prison. Ce parti a été condamné en 2003 en vertu de la loi contre le racisme et la xénophobie. Mais qu’est-ce qui distingue encore la N-VA du Vlaams Belang ? Aux prochaines élections, leurs programmes se ressembleront très fort. C’est logique, la N-VA abrite de nombreux transfuges d’extrême droite. Son candidat Premier ministre Jan Jambon, par exemple, a été l’un des cofondateurs de la section locale du Blok à Brasschaat (Anvers), il y a trente ans. Il travaillait dans le secteur privé – il a même dirigé Bank Card Company – et il ne pouvait pas afficher clairement ses convictions politiques. Sous l’actuel gouvernement, lui et son parti ont fait voter une loi qui permet de priver de liberté un étranger né en Belgique et autorisé au séjour illimité dans notre pays et de l’expulser en cas de trouble à l’ordre public. Il ne faut même pas une condamnation ni un passage devant un juge indépendant. Un P-V de police suffit.

La N-VA cherche à faire le buzz, toujours prête à dégainer sur Twitter. Pas facile d’exister face à ça ?

Olivia Venet : Alexis et moi, nous ne sommes pas les mêmes sur ce plan-là (elle sourit). La Ligue des droits humains ne doit pas faire de politique, ce qui n’exclut pas un petit coup de gueule de temps en temps. Notre action principale s’est toujours située sur le terrain du droit : nous sommes très légalistes. En 2018, la Ligue a remporté la majorité de ses recours devant les juridictions (Cour constitutionnelle et Conseil d’État). C’est à la fois rassurant et préoccupant. La multiplication de textes à connotation liberticide adoptés par les pouvoirs publics coûte du temps, de l’énergie, de l’argent (déjà si rare) et les sujets sur lesquels on doit réagir sont extrêmement larges, de la suppression de la cour d’assises à l’interdiction des licences d’exportation vers l’Arabie saoudite.

Vous disposez de « sentinelles » au Parlement ?

Olivia Venet : (Elle fait la moue.) C’est un autre souci majeur. Les lois ne se font plus au Parlement. C’est l’exécutif, le gouvernement qui les rédige alors que, normalement, c’est le Parlement qui doit le faire, en vertu de la séparation des pouvoirs. Avec le temps, tout le monde a accepté ça. C’est devenu un fait établi. Or, le troisième pouvoir constitué, le pouvoir judiciaire, est en train de perdre du terrain lui aussi. La justice est sous-financée. Allez voir les conditions de travail des magistrats ! C’est inacceptable dans un État de droit.

Alexis Deswaef : Si on échappe à des dérives plus graves encore, c’est parfois avec un brin de chance. Prenons le cas des visites domiciliaires. À la fin 2017, l’équipe Michel-Jambon veut imposer au forcing le projet de loi (d’initiative gouvernementale, donc) qui aurait permis à la police de perquisitionner chez les personnes hébergeant un migrant démuni de papiers en règle. Une semaine avant la Noël, nous sommes avertis d’un vote imminent à la majorité contre l’opposition. Par chance, le jour du vote, il tombe un centimètre de neige. Tout est bloqué, en ce compris les députés. Se lève alors un « front peu commun » constitué de juges d’instruction, des barreaux, de citoyens regroupés au sein de la Plateforme de soutien aux réfugiés (dont Alexis Deswaef est coprésident, NDLR), d’Amnesty International, de la Ligue et d’autres. Nous sommes auditionnés, des députés libéraux de la majorité hésitent. De Moscou, Charles Michel doit retirer le texte et, fait rare, le reprend au passage à son secrétaire d’État à l’Asile Theo Francken (N-VA). Mais à quoi cela tient, tout de même…

En tout cas, jusqu’à sa sortie du gouvernement, en décembre dernier, la N-VA a réussi à placer la question des migrations au cœur du débat politique. Les élections de mai 2019, en Flandre surtout, pourraient se jouer sur cet enjeu qui divise. Frustrant, pour vous ?

Alexis Deswaef : Moi, je crois que le réveil citoyen sur le climat va changer complètement la donne… Cela dit, sur les migrations, quand un ministre ou le chef du gouvernement raconte n’importe quoi sur Twitter ou Facebook, il faut pouvoir le contrer du tac au tac. Si la Ligue des droits humains ne le fait pas, qui s’en chargera ? À trop tarder, les fausses idées, les fake news peuvent faire des ravages dans les têtes. Au début de 2018, Charles Michel a affirmé que la solution pour les migrants du parc Maximilien, à Bruxelles, c’était de demander l’asile.

Francken n’attendait que ça pour les refourguer à d’autres pays européens en vertu du Règlement de Dublin. J’ai donc répondu au Premier ministre. Ça lui a cassé son effet de com et j’ai été exposé à de virulentes critiques. Mais c’était mon job de président de la Ligue. Même chose, l’an dernier : sur Twitter, l’exécutif se vantait d’avoir arrêté 6 000 « transmigrants » en six mois, au bord de nos routes. C’était très exagéré, il y avait des doubles comptages. Et puis la plupart avaient simplement été relâchés. En diffusant ces faux chiffres, le gouvernement cherchait à faire illusion quant à l’efficacité de sa politique.

Olivia Venet D’accord, il faut dénoncer les mensonges, faire taire ceux qui n’ont que le mot « tolérance zéro » à la bouche, par exemple. Mais ce n’est pas en donnant une importance démésurée à chaque tweet populiste qu’on en combat les dérives. De toute manière, Twitter, c’est pas mon truc. Que tentent de nous faire croire ces personnalités politiques à l’ego exacerbé ? Que les problèmes sociétaux les plus délicats – les migrations, mais surtout l’environnement et la pauvreté – peuvent se résoudre en 140 caractères et six mois ? Même une législature ne suffit pas. Il faut dix ans. C’est ce que disent les gilets jaunes ou les manifestants pour le climat. Ils refusent de s’exprimer une fois tous les quatre, cinq ou six ans. Ils veulent être entendus tous les jours. Ce réveil citoyen est quand même rassurant. Certaines institutions sont gravement affaiblies, on l’a vu, mais je crois qu’on peut encore bouger les choses à l’intérieur du système. On serait dans les années 30 ou sous l’occupation allemande, je dirais autre chose.

On en est loin, de cet État autoritaire, voire totalitaire, qui pointe le nez un peu partout en Europe ?

Olivia Venet : Certains signes sont inquiétants, mais à ce stade, il faut sensibiliser chaque individu, et aussi la société dans son ensemble, quant à la défense des droits fondamentaux. Pour tout le monde. Il faut mieux faire connaître les droits fondamentaux, afin que chacun puisse s’y reconnaître et s’approprier les garanties qu’ils consacrent.

Alexis Deswaef : Moi, j’en appelle aux partis susceptibles de s’allier avec le principal ennemi de notre démocratie. Ils doivent tirer la leçon des libéraux. Comment ceux-ci ont-ils pu renoncer à la défense des libertés, leur ADN, et se laisser berner à ce point par Bart De Wever et la N-VA ? Aujour­d’hui, chaque formation politique doit se prononcer contre ce parti à tendance liberticide, qui ne parle que d’identitaire et de sécuritaire. Suite aux manifestations pour le climat et au scandale de corruption autour de la délivrance des visas humanitaires, il peut perdre des plumes et repasser sous la barre des 30 %.

Il ne sera pas nécessairement incontournable, comme on nous l’a bassiné. Évidemment, tout le monde ne pense pas comme cela. À peine désigné, le nouveau président du CDH, Maxime Prévot, a rompu avec la règle fixée par ses prédécesseurs. Lui n’exclut pas de gouverner avec la N-VA. N’a-t-il rien compris ?

Les attentats de Bruxelles ont-ils eu un impact majeur sur notre société ?

Alexis Deswaef : Bien avant les attentats, en 2011 et 2012, la N-VA s’était montrée favorable à l’arrivée des militaires dans nos rues. À peine nommé bourgmestre d’Anvers, Bart De Wever avait demandé le renfort de l’armée pour calmer une fronde de forains, puis de dockers, et soi-disant rassurer sa population. Avant l’heure, le même parti a voulu généraliser les caméras perchées sur des portiques, au-dessus des routes principales. N’était-il pas disproportionné de vouloir tracer les déplacements des 11 millions de Belges ? « Si on n’a rien à cacher, on n’a rien à craindre », répliqua Jan Jambon. Après les attentats, la N-VA n’a fait qu’accentuer son obsession d’hypersurveillance. Elle voulait des données, un maximum de données. Alors que les principaux terroristes de Paris ou de Bruxelles étaient connus des forces de police ou de la justice et que, s’ils sont passés à l’acte, c’est faute d’avoir pu croiser les données existantes. Pas parce qu’il en manquait.

Ça ne sert à rien, vraiment ?

Alexis Deswaef : Non. Les caméras partout, le fichage généralisé, le Passenger Name Record (PNR, soit le stockage des données personnelles des passagers aériens), c’est inefficace. Les terroristes n’ont pas pris l’avion pour aller se faire sauter, hein ! D’autres mesures prises suite aux attentats ont encore renforcé les dérives sécuritaires. La déchéance de nationalité ? Même l’expert français Marc Trévidic, ancien magistrat anti­terroriste, estime qu’on risque de perdre dans la nature des individus dangereux pour la collectivité. La prolongation du délai de garde à vue, de 24 à 48 heures, décidée en octobre 2017 ? Avant ça, j’ai été consulté par une famille de Molenbeek qui se plaignait d’une action un peu trop musclée menée par la police. Le père a été détenu pendant 23 heures 30 jusqu’à ce qu’on lui dise qu’il n’avait rien à voir avec les faits reprochés. Des exemples comme ça, il y en a des dizaines. Qu’auraient pensé l’entourage de ce monsieur, son employeur s’il avait disparu de la circulation pendant deux jours, voire davantage, comme c’est permis désormais ? Qu’il n’y a pas de fumée sans feu. Et quid de ces hébergeuses de migrants qui ont passé plus de 30 heures en cellule sur une paillasse crasseuse tenant debout toute seule ? « Madame, vous ne faites rien de mal », a-t-on finalement signifié à l’une d’elles. Ce sont les dégâts collatéraux d’une politique bien trop répressive…

Olivia Venet :… la prévention étant totalement négligée. Un seul exemple : la déradicalisation en prison. C’était il y a quinze ans qu’il fallait la mettre en place sérieusement !

On se doute que la Ligue des droits humains soit favorable au retour en Belgique des enfants de djihadistes. Mais comprenez-vous que cela puisse choquer une partie de l’opinion ?

Olivia Venet : La défense des droits de chacun, la Ligue doit l’assumer et elle l’assume. Même un djihadiste a des droits. Même Marc Dutroux. Il faut oser dire ça, au risque de déplaire à une partie de l’opinion publique. Pour la liberté d’expression, c’est la même chose. On se battra toujours pour elle. Car notre société doit accepter d’entendre – aussi – les choses choquantes ou offensantes. En ce qui concerne les enfants de djihadistes, allons-nous les condamner pour les actions de leurs parents ? Ce serait impensable.

Alexis Deswaef : Tous les Belges partis là-bas doivent être rapatriés. Forcément aussi les enfants et les mamans qui étaient confinées dans les cuisines de Daesh. Il y va de notre responsabilité. C’est à nous de juger ceux qui doivent l’être. Quand on campe sur de tels principes, en tant que défenseurs des droits humains, il faut être prêt à encaisser les critiques. On a dit de moi que je favorisais l’envahissement du pays, que j’étais payé par les passeurs de migrants ou que je devrais être jugé pour haute trahison. Ce combat est sans doute encore plus difficile à porter en Flandre, cela dit.

Des recruteurs de djihadistes comme le prédicateur de rue Jean-Louis Denis, converti à l’islam, ou d’autres participants à des organisations terroristes sortent déjà de prison et affirment dans des interviews que « les droits des musulmans sont bafoués en Belgique ». Ont-ils droit à l’oubli ?

Olivia Venet : La Ligue a clairement pris position pour ce droit à l’oubli. Ça ne changera pas, même si le sujet est rendu encore plus délicat par l’hypermédiatisation de ces sujets. Nous nous battons par exemple contre le fait que tout le monde, tous les employeurs puissent avoir accès à tous les antécédents judiciaires figurant dans un casier judiciaire. Le jour où on établit un régime d’exception pour les terroristes, le pays bascule. Car, où s’arrêter dans l’exception ? Heureusement, on l’a évité. Mais il y a eu une proposition de loi en ce sens.

Pas facile de trouver un équilibre entre la surveillance de suspects dangereux et la liberté inconditionnelle de vivre où l’on veut, de se déplacer…

Olivia Venet : En Belgique, il y a 200 personnes radicalisées à surveiller. C’est le boulot des services de renseignement, pas de la police. On nous traite parfois de paranos mais nos craintes s’avèrent souvent justifiées. Par exemple, la carte Mobib, censée améliorer la mobilité à Bruxelles. Il nous avait été garanti que les données seraient anonymisées. Pour éviter l’arbitraire, de tels garde-fous sont indispensables. Or, on constate maintenant que la police a accès à ces données confidentielles sur les déplacements des Bruxellois.

Va-t-on trop loin en matière de collecte des données ?

Olivia Venet : Oui, bien sûr. La dérive actuelle, c’est la négation en douce de la notion de finalité. Les lois sur la protection des données reposent sur des principes. Les pouvoirs publics peuvent collecter des informations personnelles – ce qui est en soi un risque d’atteinte à la vie privée – si c’est à la fois nécessaire, proportionnel et que ça répond à une finalité, un objectif précis. La lutte contre la criminalité organisée et le terrorisme dans un contexte particulier, par exemple. Or, à l’échelon européen, il est question de donner à toutes les polices l’accès aux bases de données concernant les migrants. Ce qui permettrait de croiser les informations sur les déplacements et les dis­paritions d’enfants, et celles émanant des services de renseignement. Déjà, cela crée un lien artificiel (et inacceptable) entre terrorisme et immigration. Ensuite, c’est bafouer le principe de finalité. Une autre décision qui nous inquiète, c’est la loi qui est censée entrer en vigueur dès ce mois d’avril 2019 : les empreintes digitales de tous les Belges seront stockées sur la carte d’identité électronique. Celles du pouce et de l’index seulement, sans stockage excessif, dit le gouvernement. Plusieurs firmes privées jouent gros sur ce type de dossier. Mais est-ce nécessaire et à quoi cela servira-t-il ? Et pour les conserver durant combien de temps ? Des signaux positifs viennent d’ailleurs, pour contrer les excès de la surveillance. Un arrêt de la Cour européenne, daté de la fin janvier, vient de condamner le Royaume-Uni. C’est un cas intéressant, où un militant pacifiste s’était vu refuser le droit de faire effacer les données personnelles collectées à son sujet, de manière disproportionnée notamment car les données étaient conservées durant six années. Cela montre aussi l’importance des garde-fous qui doivent être mis en place par les autorités et contrôlés par des juridictions indépendantes.

Les temps sont rudes, les élections s’annoncent tendues, vous restez optimistes ?

Olivia Venet : Je refuse les discours catastrophistes. On enregistre beaucoup de réactions positives face à la montée du populisme. Même sur un thème délicat comme la défense des réfugiés, il y a près de 50 000 personnes inscrites sur la page Facebook de la Plateforme citoyenne. Environ 200 000 nuitées ont été offertes en 2018. Quand on donne aux citoyens la possibilité de s’exprimer sur le fonctionnement de notre démocratie, ils en redemandent. Payer des taxes n’est pas un problème pour eux, à condition de garantir que cet argent est bien dépensé. À propos de l’indispensable participation en politique, je prendrais la comparaison d’une cour d’assises. Au début, les jurés râlent d’être là. Puis ils découvrent la justice de l’intérieur et ils veulent en savoir davantage ou cherchent à s’impliquer.

Alexis Deswaef : Moi aussi je perçois des signes d’espoir avec les mobilisations citoyennes. Il est temps de changer de cap. La population en a assez de l’austéritaire – la formule ne vient pas de moi, je précise. On va poursuivre la maman qui a envoyé quelques milliers d’euros à son enfant parti en Syrie et renoncer à condamner la firme française (Lafarge, filiale du leader mondial des matériaux de construction, NDLR) qui s’est enrichie en pactisant avec Daesh et en lui payant en direct des centaines de milliers d’euros pour continuer son business. Le parquet va en appel contre le jugement acquittant les hébergeuses de migrants (alors que le procureur à l’audience avait demandé cet acquittement !) et on évite d’enquêter sérieusement sur les trafics. Ça laisse songeur.